In article <***@hannah-System-Product-Name>,
Doieter <***@gmail.com> wrote:
[Schoenen uit]
Je probeert een analogie te creëren. Zulke situaties kom ik nooit tegen
en als ik ze tegen kom, maar één keer. In het geheel niet vergelijkbaar
met de ligfiets lijst.
Dan laat ik de analogie varen en zeg gewoon wat ik bedoel:
Je krijgt een regel niet gewijzigd door hem te overtreden.
Dit is natuurlijk niet helemaal waar, want als maar genoeg mensen de
regel overtreden wordt ie vanzelf weer bijgesteld. Zo is in het verleden
de maximumsnelheid op snelwegen al verhoogd van 100 naar 120 en later
zelfs 130 en is er op het gebied van drugs een gedoogbeleid ontstaan
omdat het niet zinnig was de regels te handhaven, maar in het algemeen
gaat het wijzigen van een regel niet zonder slag of stoot. Zeker niet
in een dictatuur en de LML is nou eenmaal een soort van dictatuur. Er is
niks geregeld over inspraak, trias politicas of wat dan ook. Organiseer
je verzet dus zorgvuldig.
Er is alvast een lek gevonden in het bastion, een achterdeurtje in de
Ivoren Toren van de lijstbeheerders: De regels waarmee ze je censureren
op de hoofdlijst, gelden niet op de achtergrondlijst. Als ze daar ook de
ongewenste meningen gaan filteren, dan pas kan je echt zeggen dat ze
niet deugen. Ook ik zou dan mijn vertrouwen in hen opzeggen.
Voorlopig lijkt mij het doel van de regel, heel simpel dat van wat
iedere moderator wil: on-topic discussie. Dat anderen het uitleggen als
censuur, is strikt genomen niet hun probleem. Het is vooral jammer dat
die lijst maar niet op gang komt en dat men overal gaat zitten mokken,
behalve daar waar mensen op je argumenten zitten te wachten.
Post by OscarEr zijn ook mensen die mij een medestander van de lijstbeheerders
noemen, terwijl ik deze mensen ook niet ken.
Je helpt ze in elk geval mee om de moeilijke discussies naar de
achtergrond lijst te krijgen.
Dat klopt. Wordt me ook niet in dank afgenomen. Blijkbaar zitten de
meningen zo onwrikbaar vastgeroest dat het morrelen eraan al pijn doet.
'Mars'
Pinker
Mars en Pinker kennen elkaar goed. Erg goed. ;-)
Jij zit vermoedelijk dicht bij de vermeende censors want op
mij kwam het heel anders over.
Ik heb zijn naam (en ook die van Pinker) horen vallen in de periode dat
er werd besloten hun "op moderatie" te zetten. Niks meer en niks minder.
Het was duidelijk dat er sprake was van wederzijdse boosheid. Dingen die
gebeuren in het leven, zeker in kleine wereldjes.
Volgens mij moet het ook mogelijk zijn elkaar op een gegeven moment weer
de hand te schudden, zeker als de conflicten bijgelegd zijn. Of er
moeten dingen zijn gebeurd die zo erg zijn dat je ze niet meer kan
vergeven. Zou er zoiets aan de hand zijn? Ik weet het echt niet.
Ik heb nog een beetje geloof in de democratie. De heren moderators zijn
met z'n tweeën en de voorzitter van de nvhpv is er ééntje? En hoewel ze
precies het tegenovergestelde beweerden moet ik nu toch de moderators
geloven dat ze onafhankelijk zijn :-).
En wat dan nog? Een zekere vorm van belangenverstrengeling heb je
altijd, zeker in zo'n klein wereldje. Ook als de lijst straks heel
anders georganiseerd zou worden, zullen er dingen misgaan. Zullen er
over en weer verwijten gemaakt worden en zullen mensen roepen dat het
allemaal anders moet.
Moeten we daar nou zoveel tijd aan besteden? Pak het nou een beetje
pragmatisch aan. We hebben geen 7 lagen bureaucratie nodig als oplossing
voor een probleem dat amper bestaat. Ja, ze zijn de fout in gegaan, maar
fouten voorkom je niet door de lijst anders te organiseren. Er worden
dan gewoon weer andere fouten gemaakt.
En ik heb makkelijk praten, inderdaad, omdat ik geen slachtoffer was van
de fout. Maar als onpartijdige derde kan ik wel wat minder
bevooroordeeld naar de beslissingen en de achterliggende argumenten
kijken. Een beslissing waar ik persoonlijk geen probleem mee heb is dan
het voortzetten van de discussie op de achtergrondlijst.
Nu zijn we het hier aan het doen, maar lezen de lijstbeheerders hier ook
mee? Weet de grote massa op de LML van het bestaan van deze groep?
Alle argumenten tegen de achtergrondlijst, gelden hier in het kwadraat.
Dus om op te vallen heb je eigenwijsheid nodig :-).
Om af te durven wijken van de massa.
Ik heb al genoeg mensen overtuigd van het comfort en rijplezier van een
ligfiets. Al hun bekende bezwaren duw je zo omver, maar dan blijft er
nog maar een bezwaar over: veel te opvallend. Daar moet je je wel
overheen kunnen zetten en eigenwijsheid helpt daar goed bij.
En het probleem is hier dat het over de moderators zelf gaat. Het
uitbreiden van de moderators van 2 naar 7? lijkt toch een logische en
aanvaardbare stap. Dan kun je in elk geval niet meer zeggen dat de
moderators 2 handen op een buik zijn :-).
Wil je een soap? Zet dan 7 man bij elkaar en vraag ze een unanieme
beslissing te nemen. Hou de chips en cola bij de hand, het kan even
duren.
[vrije meningsuiting]
Post by OscarDat heb je ook. Dat staat niet ter discussie. Maar dat recht zegt niet
dat iedere mailinglistbeheerder jouw mails onbeperkt moet doorlaten.
Dat recht zegt ook niet dat mailinglijst beheerders het naar believen
mogen tegen houden of ophouden.
Klopt. Dat recht zegt daar precies helemaal niks over.
Vrije meningsuiting is iets tussen de overheid en de burgers. Een
mailinglist is geen overheid maar een feestje georganiseerd door vrije
burgers onderling. Een vrije burger kan niet verplicht worden op basis
van deze wet om de mening van een andere burger door te geven. De
essentie van vrije meningsuiting is dat de overheid de burgers niet
belet deze mening WEL door te geven.
Jij kunt alleen verzinnen om de lastpakken zo snel mogelijk naar de
achtergrond lijst te verbannen.
Als je het zo wil uitleggen dan heb je mijn verhaal nog steeds niet
begrepen. Ik wil geen lastpakken verbannen. Ik wil van de achtergrond-
lijst een geaccepteerd medium maken, voor nu vooral om daar de toekomst
van de lijst te bespreken. Iedere andere uitleg is een (bewuste?)
verdraaiing van mijn woorden.
Echte lastpakken zou ik niet naar de achtergrondlijst verbannen,
overigens. Echte lastpakken worden gewoon helemaal van de LML verbannen,
dus ook van de achtergrondlijst. Iemand die de regels (of privacy, of
het weer) ter discussie stelt is geen lastpak. Dat is ie alleen als ie
het ondanks herhaaldelijke verzoeken in het andere kamertje verder te
gaan, in de ligfietsruimte blijft doen.
Regels ter discussie stellen is geen grondrecht maar wel
een logisch recht wat op het medium gebeurt waar het over gaat.
Akkoord. Waarom zitten we hier nog te leuteren over de LML terwijl dat
prima op de LML zelf kan. De LML bestaat uit twee delen: De hoofdlijst,
waar men over ligfietsen praat en de achtergrondlijst, waar men over
alle andere dingen praat, zoals bijvoorbeeld de regels van beide delen.
Vind je dat geen goed idee? Unsubscribe. Maar ga niet tegen de regels in
proberen die regels te veranderen, zeker niet als er een weg bestaat die
je kan bewandelen om de regels volgens de regels veranderd te krijgen.
Voor mij is dat laatste zo verschrikkelijk logisch en zo totaal niet
iets om boos op te worden, dat ik werkelijk niet snap dat er mensen zijn
die daar een probleem van maken. Toch zijn ze er wel, heel duidelijk.
Ik snap het niet. Probeer het nou gewoon.
--
[J|O|R] <- .signature.gz