Discussion:
Klimmen op de ligfiets
(te oud om op te antwoorden)
Noordkaapfujin
2011-10-03 20:18:25 UTC
Permalink
om maar eens een klassiek onderwerp aan te snijden. Bij discussies
over dit onderwerp gaat het meestal om de vraag waarom de ligfiets zo
slecht klimt. Verklaringen worden gezocht in het gewicht, het geringe
vermogen van de gemiddelde ligfietser, de bloedcirculatie en opvallend
vaak in de hoeveelheid kracht die de fietser al dan niet kan zetten.

Ik heb al eerder eigenwijze ideeën over het liggend klimmen
uitgesproken, maar na een week fietsen in Frankrijk samen met een
racefietser ga ik een stapje verder. Inmiddels denk ik dat de bukfiets
een inherent slechte klimfiets is, en dat met een goed ontworpen en
afgestelde ligfiets beter geklommen kan worden.

Hatsjikidee. Bukfiets rukfiets, als je wilt klimmen moet je een
ligfiets pakken.

De fysica leert ons dat klimsnelheid = effectief vermogen/
treingewicht. Effectief vermogen is het vermogen dat de fietser levert
na aftrek van het vermogen dat verloren gaat door wrijving. In die
verliezen zit niet zoveel verschil tussen een bukfiets en een
ligfiets. In de aandrijving zijn de verschillen marginaal, zeker met
de mooie lange rechte kettinglijnen die je op veel moderne ligfietsen
ziet. Rolweerstand kan een rol spelen op slechte wegen bij ligfietsen
met een klein voorwiel. De enige echt grote verliespost is de
luchtweerstand bij harde tegenwind, maar hierdoor gaat een ligfiets
niet slechter klimmen dan een bukfiets.

Waar het echt om gaat zijn het treingewicht en het geleverde vermogen.
Aan het eerste wordt door diverse fabrikanten hard gewerkt, met als
gevolg dat het verschil tussen een vergelijkbare lig- en bukfiets in
de orde-grootte van kilogrammen ligt. Ook dit is dus nog maar een
klein verschil op het totaal: bij een fietser van 70 kg is het
verschil tussen een fiets van 6 kg en 9 kg minder dan 4%. Zeer
significant, maar in de orde-grootte van de wrijvingsverliezen in de
aandrijving.

Dan het vermogen. Het vermogen dat de fietser kan leveren is
afhankelijk van aanleg, training, voeding, omstandigheden en
psychologische factoren. Allemaal zaken die niet beïnvloed worden door
het ontwerp van de fiets. Maar er is nog één serieus grote factor die
wél beïnvloed wordt door het ontwerp van de fiets.

Die factor is ademhaling. Op de middellange termijn wordt het vermogen
van de fietser begrensd door de hoeveelheid zuurstof die de longen op
kunnen nemen. Beter ademen is sneller klimmen. En ik denk dat in
potentie de ligfiets de beste ademhaling mogelijk maakt.

De bukfietser waarmee ik in Frankrijk reed, is een kleine kerel die
het op het vlakke menig ligfietser lastig kan maken. Maar bij elke top
moest ik op hem wachten. Terwijl hij een klein rugzakje had en ik
volle bepakking. Niet alleen de tent en kookspullen, ook zijn matje,
slaapzak, fietsslot en de zware helft van z'n kleren. En ik ben echt
geen enorm goede fietser. Bij m'n laatste wedstrijd haalde ik net de
top vijf van het slakkencriterium.

Maar het lukte me alleen als ik een specifieke houding aannam. Op de
oude LML heb ik hier al over geschreven, naar aanleiding van mijn
ervaringen in Noorwegen. Schouders ontspannen naar achteren, hoofd
naar achteren, borst naar voren. Ademen zoals je leert op zangles;
niet alleen met je borst maar ook met je buik. Mijn reisgenoot en ik
waren er snel achter dat hij op z'n fiets nooit zo diep zou kunnen
ademen als ik. Wat voor toeren je ook uithaalt op een bukfiets, je rug
blijft gekromd, de schouders moeten naar voren, de buikademhaling
wordt belemmerd.

Niet dat het op een ligfiets vanzelf gaat. De houding voelt
aanvankelijk onnatuurlijk. Veel ligfietsen zitten te rechtop en niet
elk ligfietsstuur geeft de mogelijkheid om de schouders naar achteren
te houden en toch ontspannen te sturen bij 12 km/h. Ook is het niet
triviaal om een optimum te vinden tussen diep ademhalen en snel
ademhalen. Maartoch.

Bovenstaande is natuurlijk allemaal n=1, kwalitatief,
onwetenschappelijk etc. Ik heb nu eenmaal geen laboratorium, kudde
proefpersonen en oneindig veel tijd tot m'n beschikking. Maar ik weet
wel dat het mij helpt om die hellingen op te komen. Ik zou graag horen
hoe jullie hier over denken, wat jullie ervaringen zijn en of we dit
zonder grote budgetten iets beter kunnen onderzoeken.

Grtjs,
Noordkaapfujin
Mars
2011-10-04 06:03:46 UTC
Permalink
hatsjikidee. bukfiets rukfiets, als je wilt klimmen moet je een
ligfiets pakken.
De fysica leert ons dat klimsnelheid = effectief vermogen/
treingewicht. Effectief vermogen is het vermogen dat de fietser levert
na aftrek van het vermogen dat verloren gaat door wrijving. In die
verliezen zit niet zoveel verschil tussen een bukfiets en een
ligfiets. In de aandrijving zijn de verschillen marginaal, zeker met
de mooie lange rechte kettinglijnen die je op veel moderne ligfietsen
ziet. Rolweerstand kan een rol spelen op slechte wegen bij ligfietsen
met een klein voorwiel. De enige echt grote verliespost is de
luchtweerstand bij harde tegenwind, maar hierdoor gaat een ligfiets
niet slechter klimmen dan een bukfiets.
Een kleine rol speelt mogelijk ook de stijfheid van het frame. De
controle over de fiets kan minder worden door een slap frame en daarmee
de efficientie van de motor. Vooral op steile hellingen is dit merkbaar.
Waar het echt om gaat zijn het treingewicht en het geleverde vermogen.
Aan het eerste wordt door diverse fabrikanten hard gewerkt, met als
gevolg dat het verschil tussen een vergelijkbare lig- en bukfiets in
de orde-grootte van kilogrammen ligt. Ook dit is dus nog maar een
klein verschil op het totaal: bij een fietser van 70 kg is het
verschil tussen een fiets van 6 kg en 9 kg minder dan 4%. Zeer
significant, maar in de orde-grootte van de wrijvingsverliezen in de
aandrijving.
de aandrijvingsverliezen zijn echter ook significant; het verschil is
dat de aandrijvingsverliezen bij beide vergelijkbaar zijn. Je vergelijkt
nu aan verschil in verlies met een absoluut verlies ...
Dan het vermogen. Het vermogen dat de fietser kan leveren is
afhankelijk van aanleg, training, voeding, omstandigheden en
psychologische factoren. Allemaal zaken die niet beïnvloed worden door
het ontwerp van de fiets. Maar er is nog één serieus grote factor die
wél beïnvloed wordt door het ontwerp van de fiets.
Die factor is ademhaling. Op de middellange termijn wordt het vermogen
van de fietser begrensd door de hoeveelheid zuurstof die de longen op
kunnen nemen. Beter ademen is sneller klimmen. En ik denk dat in
potentie de ligfiets de beste ademhaling mogelijk maakt.
Fysiologie dus. om het Verbernegehalte van deze hypothese te verlagen,
zou een inspanningsonderzoek gedaan moeten worden met verschillende
personen in diverse houdingen. De meetapparatuur an sich is wel
beschikbaar bij sportartsen. Het ontbreekt echter aan een geschikt
toestel. Jij als werktuigbouwer kunt vast een mooi apparaat ontwerpen en
mogelijk wil een (lig)fietsbouwer het bouwen.
De bukfietser waarmee ik in Frankrijk reed, is een kleine kerel die
het op het vlakke menig ligfietser lastig kan maken. Maar bij elke top
moest ik op hem wachten. Terwijl hij een klein rugzakje had en ik
volle bepakking. Niet alleen de tent en kookspullen, ook zijn matje,
slaapzak, fietsslot en de zware helft van z'n kleren. En ik ben echt
geen enorm goede fietser. Bij m'n laatste wedstrijd haalde ik net de
top vijf van het slakkencriterium.
Maar het lukte me alleen als ik een specifieke houding aannam. Op de
oude LML heb ik hier al over geschreven, naar aanleiding van mijn
ervaringen in Noorwegen. Schouders ontspannen naar achteren, hoofd
naar achteren, borst naar voren. Ademen zoals je leert op zangles;
niet alleen met je borst maar ook met je buik. Mijn reisgenoot en ik
waren er snel achter dat hij op z'n fiets nooit zo diep zou kunnen
ademen als ik. Wat voor toeren je ook uithaalt op een bukfiets, je rug
blijft gekromd, de schouders moeten naar voren, de buikademhaling
wordt belemmerd.
Ik zou graag de meetresultaten zien ;) Ik wil wel meedenken over ontwerp
en proefopzet.

/Mars
--
ga toch fietsen ... dat is pas stil
Noordkaapfujin
2011-10-12 20:20:39 UTC
Permalink
Post by Mars
Post by Noordkaapfujin
Dan het vermogen. Het vermogen dat de fietser kan leveren is
afhankelijk van aanleg, training, voeding, omstandigheden en
psychologische factoren. Allemaal zaken die niet beïnvloed worden door
het ontwerp van de fiets. Maar er is nog één serieus grote factor die
wél beïnvloed wordt door het ontwerp van de fiets.
Die factor is ademhaling. Op de middellange termijn wordt het vermogen
van de fietser begrensd door de hoeveelheid zuurstof die de longen op
kunnen nemen. Beter ademen is sneller klimmen. En ik denk dat in
potentie de ligfiets de beste ademhaling mogelijk maakt.
Fysiologie dus. om het Verbernegehalte van deze hypothese te verlagen,
zou een inspanningsonderzoek gedaan moeten worden met verschillende
personen in diverse houdingen.
Hier een interessant artikel over onderzoek naar de fysiologische
effecten van verschillende tijdrithoudingen. Het blijkt dat zelfs
binnen de smalle marges van een tijdritfiets er fysiologische effecten
optreden die in de orde-grootte van de aerodynamische effecten zitten.
http://www.bikeradar.com/fitness/article/aero-position-isnt-everything-31165

Interessant is dat ontspannen armen voor winst zorgen. Die winst is
met een ligfiets alvast gemakkelijk in te koppen.

Grtjs,
Noordkaapfujin
Post by Mars
--
ga toch fietsen ... dat is pas stil
Loading...